summer3.jpg - 23.94 کیلو بایت

 

  

summer2.jpg - 31.40 کیلو بایت

گفت‌وگو با حسین‌ تولایی، شاعر کودک و نوجوان

بعضی از آدم‌ها شغل‌شان این است که «چگونه نگاه کردن» را به ما یاد بدهند و دنیا را به جای بهتر و دوست‌داشتنی‌تری برای زیستن تبدیل کنند. تنها ابزار آن‌ها هم کلمات، اندیشه، احساسات و عواطف است. آن‌ها با کلمات دنیاهای تازه‌ای خلق می‌کنند و پیش روی مخاطب می‌گذارند تا از زاویه‌ی دیگری به اطراف نگاه کنند. آن‌ها می‌توانند از دل ساده‌ترین و معمولی‌ترین چیزها و اتفاقات هم شگفتی خلق کنند و مخاطب را به اندیشه وادارند که: عجب! هیچ‌وقت این‌طور به دنیا نگاه نکرده بودم!

حسین تولایی شاعر خوب کودک و نوجوان کشورمان، یکی از همین آدم‌هایی‌ست که با آثار خلاقانه و اندیشه‌‌ی متفاوت‌اش ما را دچار شگفتی می‌کند. او می‌تواند درباره‌ي هر چیز کوچک و بزرگی شعر-داستانک‌هایی بنویسید که از شنیدن و خواندنشان به وجد بیاییم؛ چای کیسه‌ای که عاشق لیوان بود، چاقوی دل‌نازکی که نمی‌توانست میوه‌ها را پوست بکند و ... از موضوعات  شعر-داستانک‌های او هستند. «بیا چند شاخه حرف بزنیم»، «درخت، عاشق پرنده است»، «پشت صحنه‌ی دلم»، «دمپایی خورشید»، «ساندویچ قطار» و «شماره تلفن پرنده‌ها» کتاب‌هایی هستند که از حسین تولایی برای کودکان و نوجوانان منتشر شده است.

 

چرا این روزها کم کار شده‌اید آقای تولایی؟

دلیل خاصی ندارد. بستگی به حال و هوا و روحیه‌ام دارد. بعضی وقت‌ها زیاد می‌نویسم و بعضی وقت‌ها کم. نمی‌توانم بگویم کم‌کاری به خاطر درگیری‌هایم است. اتفاقا وقتی درگیری‌هایم زیاد می‌شود شعر نوشتنم بیشتر می‌شود. ولی گاهی وقت‌ها می‌آید و بعضی وقت‌ها نمی‌آید. من شعر را آزاد گذاشته‌ام تا هر وقت خودش دلش خواست به سراغم بیاید.

 

پس بر خلاف نویسنده ها یا شاعرهای دیگر برنامه‌ی مشخصی برای نوشتن‌تان ندارید. نه؟

گاهی وقت‌ها چرا. البته خیلی کم پیش می‌آید. مثلا مجموعه‌ای را آقای تربن زحمت کشیدند من را هل دادند و توی یک مسیر نوشتن گذاشتند که هنوز چاپ نشده است. انتشارات فنی دارد چاپ می‌کند؛ در حوزه‌ی محیط زیست. این کار حدود دو ماه طول کشید. من چند تا کار نوشتم و دادم به ایشان و ایشان هم بررسی کردند. نکاتی را پیشنهاد دادند و بعد من دوباره بازنویسی کردم. تا اینکه کار آماده شد. گاهی وقت‌ها یک ذره تنبلم.

 

خب، نه، به نظر من این دلیل بر تنبلی شما نیست. چون کارهایتان از کیفیت خوبی برخوردار است. بعضی از نویسندگان و شاعران متاسفانه وقتی که وارد دنیای حرفه‌ای می‌شوند و یک سری کتاب چاپ می‌کنند، کم کم به کارخانه‌ی شعرسازی یا داستان‌سازی تبدیل می‌شوند.

من کار نیمه‌تمام زیاد دارم. شعرهای نیمه‌تمام. شعر و داستانک. ممکن است برای ده سال پیش باشد. آن‌ها را مدام بازخوانی و بازنویسی می‌کنم و می‌بینم هنوز تبدیل به چیزی نشده‌اند که دلم می‌خواهد. کمی هم سخت می‌گیرم. همه چیز من را راضی نمی‌کند. به نظرم آدم نباید خیلی شلوغ کند. باید بگذاریم سوژه و متن کمی در ذهن‌مان ته نشین شود، بعد ارائه کنیم.

 

به غیر از کتابی که در انتشارات فنی زیر چاپ دارید، کتاب دیگری هم در نوبت چاپ قرار دارد؟

بله، یک کتاب هم در نشر شهر دارم. که هر دو موضوعی هستند. انتشارات فنی درباره‌ی محیط زیست است و در انتشارات نشر شهر هم  شعرهایی که سروده‌ام موضوع «شهروندی» و «شهری» و اتفاقات مربوط به شهر است؛ باغچه‌های عمودی که در بزرگراه‌ها می‌سازند، پارکینگ‌های طبقاتی و ...

 

با توجه به این که می‌گویید پرکار نیستید و در نوشتن سخت‌گیر هستید، چه طور می‌توانید با موضوعات سفارشی کنار بیایید؟

بعضی موضوعات سفارشی خوب هستند. موضوعات سفارشی هم خوبی دارند و هم بدی. بدی کارهای سفارشی این است که تبدیل به یک دستگاه می‌شویید و کارهایتان ناخودآگاه تکرار کارهای قبلی و کارهای دیگران می‌شود. ولی خوبی‌ای هم که دارد آدم مجبور می‌شود در فشار و محدودیت آن سفارش سعی کند خلاق باشد و کاری کند که تکراری نباشد. کمی سخت است، اما خب، همیشه این نکته برایم مهم بوده که کار را چه کسی و درباره‌ی چه موضوعی به من سفارش می‌دهد. مثلا کار محیط زیست را عباس تربن سفارش داد و ایشان یک شخصیت موفق در شعر نوجوان هستند و با کمال میل پیشنهادشان را پذیرفتم. چون می‌دانستم نگاهی که پشت آن سفارش بود نگاه بازاری و تجاری نیست و این خیلی برای من اهمیت دارد و مهم است. کار دوم را هم آقای حسن‌زاده به من پیشنهاد کردند. آقای حسن‌زاده هم که بزرگ و عزیز ادبیات کودک و نوجوان هستند، بدون شک جایی که ایشان پیشنهاد کار بدهند چیزی به‌ جز ادبیات نیست. با این وجود خیلی‌ وقت‌ها من در حال عذرخواهی کردن هستم. چون هر کار سفارشی را چه از طرف نشریات و چه از طرف ناشران نمی‌پذیرم. مگر این که بدانم هدف از سفارش چیه؟ چون از بله قربان‌گو شدن و تبدیل شدن به کارخانه می‌ترسم. دوست دارم اگر هم پرکار بودم، پر کار خوب و متفاوتی باشم. و این به راحتی امکانپذیر نیست. اینکه هم پرکار باشی و هم عالی بنویسی.

 

 

ایده‌آ‌ل تان در دنیای نوشتن و نویسندگی چیست. دوست دارید به کجا برسید؟

هدف خاصی ندارم. همین که آدم در دنیای ادبیات باشد، خودش جا حساب می‌شود دیگر. به قول مرحوم امین‌پور عزیز که می‌گوید «رفتن رسیدن است» در واقع ما هم همین که داریم می‌رویم رسیده‌ایم. این در مسیر بودن را دوست دارم. یک جورهایی دوست دارم کارهایی انجام بدهم که دیگران نکرده‌اند. مثلا من عمدی از قالب چهارپاره آمده‌ام یک قالب دیگر. (البته اینکه چقدر موفق بوده‌ام را نمی‌دانم.) چون فکر می‌کنم ما حتی در قالب هم باید خلاقیت داشته باشیم و کارهای تازه‌ای انجام بدهیم. حالا مضامین و محتوا هم که جای خود را دارد. آدم تجربه‌گرایی هستم و دوست دارم راه‌هایی را بروم که دیگران نرفته‌اند. نوجوان که بودم تئاتر کار می‌کردم. آن موقع در یکی از کتاب‌های نمایشنامه خوانده بودم تجربه کردن یورش بردن به ناشناخته‌هاست. این جمله هنوز همراه من است. کشف و رفتن به سمت ناشناخته‌ها برایم جذاب است. البته در این مسیر آسیب هم می‌بینم‌.

 

این آسیب از طرف منتقد‌هاست یا ناشران؟

نه! اگر منتقدان هم بد برخورد کنند من ناراحت نمی‌شوم و کار خودم را انجام می‌دهم. منتقدان قابل احترام هستند و به نظراتشان اهمیت می‌دهم. اما فکر می‌کنم کار باید انجام شود و دید که برخوردها چه طور است. ممکن است بیست منتقد کار شما را نقد کنند. اما ما که فقط برای این بیست نفر نمی‌نویسیم. من اول برای خودم می‌نویسم. تا خودم از کار خوشم نیاید، آن را ارائه نمی‌دهم. ولی خب بالاخره ممکن است کار ضعیف باشد. چه اشکالی دارد که یک کار ضعیف هم من بنویسم؟ به هر حال ما آدم‌ها به دنیا آمده‌ایم تا تجربه کنیم. مگر شاملو که شاملو بود از همه‌ی کتاب‌هایش راضی است؟ از همه شعرهایش راضی است؟ یا همه‌ی بزرگان ادبیات ما همه کارهایشان درخشان است؟ مسلما خیر. پس بگذارید ما هم اشتباه بکنیم. اشکال ندارد. اشکال آنجاست که از حرکت بایستیم یا بهتر بگویم از حرکت بترسیم.

 

با توجه به این که کتاب «پشت صحنه‌ی دلم» قالب‌های شعری متفاوتی را از جمله نیمایی و چهارپاره در برمی‌گیرد و کارهای دیگرتان سبک و قالب مشابهی دارند، چرا دیگر سراغ قالب‌‌های قبلی نرفتید؟ یک زمانی که کارهایتان در دوچرخه منتشر می‌شد، انگار آغاز این بود که یک قالب جدید را در شعر کودک و نوجوان معرفی کنید. برای خود من خیلی جالب بود که شاعری که اصلا  شناخته شده نیست آمده و بدون این که ادعایی داشته باشد دارد قالب جدیدی را معرفی می‌کند. خیلی آرام داشتید کارهایتان را معرفی می‌کردید.  قالبی که نه شعر بود، نه داستانک . بلکه هر دوی این‌ها بود. یکی از ویژگی‌های برجسته‌ کارهایتان هم آن نگاه ویژه منحصربه‌فرد به عناصر، اشیا و اتفاق‌های افراد است. دوست دارم راجع به این قالب صحبت کنید. مشابه کار شما را در هیچ شاعر یا نویسنده‌ای ندیده‌ام و این نگاه مختص شما و کارهایتان است. چه تفکری پشت این قالب بوده و چرا از این قالب چنان که باید، استقبال نشد و بعد از شما و به جز شما هم هیچ‌کسی نتوانست این‌طور کار کند.

نقدهای زیادی درباره‌ی کارهای من شد. نقدهایی شدید که تعریف و تمجیدی در آن‌ها نبود و گفته شده بود که این یک انحراف است در شعر کودک و نوجوان. مثلا عنوان نقدی که یکی از منتقدان نوشته بود این بود «شعر یا فرمول؟» آنجا گفته بود این فرمول است و اصلا شعر نیست و نوشته بود که اگر این فرمول را رعایت کنیم همه‌مان می‌توانیم شعرهای این چنینی بنویسیم. این نگاه یک منتقد بود و یکی دو جای دیگر هم کارهایم نقد شده بود. برعکس، خیلی‌ها هم کارهایم را تایید کردند. چندتا جایزه هم به کتاب‌هایم تعلق گرفت. برخوردها متفاوت بود و هست. راستش خودم نمی‌توانم بگویم که از کارهایم استقبال شده یا نشده. من در رونمایی دوتا از کتاب‌هایم در انجمن نویسندگان کودک و نوجوان گفته‌ام که در شعر کودک و نوجوان عنصر اندیشه برایم خیلی اهمیت دارد. به نظرم شعری که مخاطبش را به فکر نیاندازد و به او تلنگر فکری نزند ارزش چندانی ندارد. ادبیات یکی از نمادهای اندیشه‌ورزی است. این عنصر باید در نگاه شما به عنوان شاعر باشد. یا من دوست دارم باشد.

درباره‌ی قالب‌های دیگر هم پرسیدید باید بگویم که کار کرده‌ام و می‌کنم. کتاب «پشت صحنه‌ی دلم» نشر پیدایش بیشتر شعرهایش غیر از دو سه تا، نیمایی است. چهارپاره هم کار می‌کنم و در مطبوعات منتشر شده است اما هنوز کتابی آماده نکرده‌ام؛ و البته دوبیتی که بیشتر طنز است.

 

ایده‌ی شعرهایتان را از کجا می‌آورید؟مثلا اگر من همین الان به شما بگویم درباره‌ی این لیوان روی میز شعر بگویید، می‌توانید؟

ایده‌هایم با نگاه کردن به اطراف پیدا می‌شود. خیلی به دور و برم نگاه می‌کنم و گاهی عمدا سعی می‌کنم رابطه‌ی تازه‌ای بین اشیا پیرامون پیدا کنم یا بسازم. البته رابطه‌ای که منطق شاعرانه داشته باشد. مثلا یک شب آن‌قدر به شیشه‌ی نوشابه نگاه کردم که شش تا شعر نوشتم. گاهی هم شش ماه می‌گذرد و می‌بینم هیچ‌چیزی ننوشته‌ام. یک شعر درباره‌ی لیوان دارم اتفاقا! « نه شربت آلبالو/ نه نوشابه لیمو/ نه چای تلخ/ نه حتی آب/ لیوان به هیچ‌کس دل نبست/ تمام عمر خالی ماند/ و خالی شکست.» درباره میز هم شعر دارم! اما جواب سوال شما: باید فکر کنم. شاید بتوانم جرقه‌ی یک شعر را بزنم و بعد در فراغت آن را تکمیل کنم.

 

این نگاه متفاوت و منحصربه‌فردی که در آثارتان به چشم می‌خورد ریشه در چه دارد؟ آیا برای داشتن چنین نگاهی تمرین خاصی انجام می دهید؟

امیدوارم همین‌طور باشد که شما می‌گویید. شاید یک دلیل این باشد که هنگام خواندن شعرهای دیگران هم می‌گردم ببینم نگاه متفاوتی در اثر وجود دارد یا نه؛ یا اندیشه‌ی کار چیست؟ این دو نکته اهمیت زیادی برایم دارد. این جستجو را نه فقط در شعر کودک و نوجوان بلکه در مواجهه با هر اثر هنری دارم. درباره‌ی نگاه کردن به محیط پیرامون هم که عرض کردم. 

 

دهه‌ی 70 و اوایل دهه‌ی 80 بازار شعر کودک و نوجوان بسیار داغ بود و آن زمان شاعرهای خوب نوجوان بسیاری داشتیم. اما رفته رفته خیلی از شاعران دست از شعر سرودن برداشتند و به داستان نوشتن روی آوردند. تا جایی که امروز، تعداد کتاب شعر نوجوان خوب کمتر از انگشت‌های یک دست است. به نظرتان چرا این اتفاق افتاد؟

بدبختانه این نظر شما درست است. حتی من نظر تلخ‌تری دارم، اینکه شعر نوجوان کم کم دارد از ادبیات کودک و نوجوان ما حذف می‌شود. ناشران به سختی در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کنند. فعلا بازار کتاب‌های شعر خردسال داغ است و نیز کتاب‌های داستانی سری یا مجموعه‌ای. اوضاع شعر کودک هم خوب است. اما شعر نوجوان جدی گرفته نمی‌شود. همین است که وقتی از یک نوجوان راهنمایی یا دبیرستانی می‌پرسیم اسم چندتا کتاب شعر نوجوان یا شاعر نوجوان را بگو، می‌گوید حافظ! سعدی! مولوی و حتی رودکی! ناشرانی هم که کتاب شعر نوجوان چاپ می‌کنند بیشتر برای این‌که جنس‌شان جور باشد این کار را می‌کنند وگرنه کتاب با تیراژ 500 تا یا 1000 تا به دست کدام نوجوان این مملکت می‌رسد؟ البته اگر برسد! اگر ما کتاب شعر نوجوان خوب کم داریم، اما شاعر نوجوان خوب کم نداریم.

 

با توجه به این که به غیر از کتاب «پشت صحنه‌ی دلم» که قالب‌های شعری متفاوتی دارد، همه‌ی کتاب‌هایتان یک سبک و حال و هوا را دارند فکر نمی‌کنید، دارید دچار همان تکرار می‌شوید؟ به بیان دیگر من می‌گویم این چهارکتاب نوجوان می‌توانست در یک جلد چاپ شود. چه چیزی باعث می‌شود که این شعرها در چهار کتاب متفاوت با چهار عنوان مختلف چاپ شود؟

نمی دانم. شاید. اما یک نکته را بگویم، این‌طور نبوده که من اول بیایم «چند شاخه حرف بزنیم» را چاپ کنم  و بعد «درخت، عاشق پرنده» است و بعد «پشت صحنه‌ی دلم» و الی آخر. همه‌ی شعرهای این کتاب‌ها حاصل ده سال نوشتن است. یعنی من در سال 86 که هم‌زمان پنج شش تا مجموعه‌ی شعر به ناشران مختلف سپردم. اما چاپ آن‌ها به این ترتیب که عرض کردم پشت سر هم شد. حتی دو کتاب دیگرم که در کانون پرورش فکری چاپ شده هم حاصل نوشتن‌های قبل از سال 86 است اما در سال 91 چاپ شده است. یا کتاب «شماره تلفن پرنده‌ها» هم همین‌طور. کارهای سال‌های بعد از 86 هنوز در مسیر چاپ است.

 

فرمولی برای شاعر شدن وجود دارد؟ برای «کتاب‌خوان» شدن چه‌طور؟

فرمول؟ چه عرض کنم! من خودم در نوجوانی نه کتاب‌خوان بودم نه شاعر. حتی کتاب‌گریز بودم. اما یکهو سر از شعر درآوردم. شما خودتان یک فرمول بنویسید.